LAURA CASIELLES y DAVID ELOY RODRÍGUEZ
Atlántica
Es considerada, hasta por quienes no confraternizan en absoluto con su filosofía, una de las presencias más lúcidas y reveladoras de este país, aunque por propia decisión se aleje, en lo que puede, de la industria cultural. Hondo y estimulante pensador, exhaustivo investigador de materias científicas varias, conocido agitador, admirado poeta… Agustín García Calvo ha sido tres veces Premio Nacional (de Ensayo, de Literatura Dramática, de Traducción) y ha publicado más de ochenta libros. Acaba de editar sus últimos relatos y un libro de Gramática “para niños mayorcitos y para quienes se hagan como niños”. Tiene 83 años. Junto a la poeta Isabel Escudero ofrece innumerables recitales para ofrecer poesía de viva voz. Incansable, magnético, insumiso, conduce una tertulia abierta multitudinaria, resistente e intergeneracional que se reúne todos los miércoles a las 20.30 horas en el Ateneo de Madrid. En ella se piensa contra el poder en todas sus formas. Se trata de la guerra contra la Realidad.
Dices: “La Realidad es una mentira”. Dices: “La Realidad no es todo lo que hay”. Te dedicas, Agustín, por diversas vías, a atacar la realidad constituida. A través de la tertulia, de los libros, de las charlas y recitales, de tu propia vida… Y qué difícil resulta utilizar el lenguaje para desmentir la Realidad, cuando él mismo, el lenguaje, define, encierra y miente, es decir, crea Realidad. “Definir es cenizar”, que decía Lezama Lima. ¿Cómo puede el lenguaje ser liberador si es a la vez el cepo, la trampa?
Ah… es muy sencillo: basta con dejarse hablar. Es la única técnica que conozco. Si uno habla personalmente, pues por esa boca le van a salir las cosas que ya están dichas, y él, como cualquier otro elemento de la Realidad, tendrá que obedecer a la ley de la defensa. Toda cosa, y por lo tanto también todo hombre, tiene que obedecer, por lo tanto falsificar, volver a mentir. Pero como uno no es del todo el que es, pues gracias a eso pueden salir, si uno se deja, palabras del común, del pueblo que no existe. Bueno, eso es de lo que se trata. De las cosas que me dices hay que puntualizar que la Realidad, las cosas de por sí, no son, no somos, mentira: no tiene sentido decir que la Vida es mentira, ni tampoco, en sentido contrario, que la Muerte es mentira. Son mentira justamente en la medida en que se proclaman verdades. Sólo cuando las cosas, las relaciones entre las cosas, los hechos, los sucesos, se declaran verdaderos, como lo están declarando a cada paso, cabe decir que no era verdad. Eso es lo que la lengua sabe hacer, se vuelve contra sí misma en el sentido que te he dicho: por un lado está la lengua, o más bien el idioma de que se trate, una de las lenguas de Babel, o un dialecto más o menos vulgar o más o menos culto, que queda dentro de la Realidad también, como el idioma, idioma de la nación, idioma de uno mismo, o idiolecto como suele decirse; y por otro está la lengua común, que es la lengua que puede enfrentarse a la Realidad y hablar de ella. Como esas dos cosas –idioma y lengua común– se dan a la vez pero son enemigas, pues basta con eso que decía: dejar que hable lo otro, lo que no es de uno, y eso desmiente, descubre la mentira de las verdades que se proclaman. Así es más o menos la cosa.
¿Podrías hablarnos de tu experiencia, larga ya, en la tertulia del Ateneo?
Sí, llevamos ya va para doce años de tertulia en el Ateneo. Bueno, lo más gracioso que tiene es eso de que es un hecho singular, no creo que haya sucedido nunca, por lo menos que yo sepa, es decir miércoles tras miércoles, vacaciones ninguna de verano ni de nada, con una asistencia de ochenta o cerca de cien cada día, y que sigue así al cabo de cerca de doce años. Es una de las cosas que le consuelan a uno un poco, la singularidad del fenómeno, valga para lo que valga. Y efectivamente, ahí se trata de ejercitarse en esta arte del dejarse hablar: inevitablemente tienen que seguir saliendo opiniones, ideas, mías o de cualquiera de los que asisten, pero bueno, ya se sabe que eso es lo que se trata de anular y de corregir con esa arte de hablar, y de vez en cuando sale. Y tiene la virtud, esta tarde vamos a insistir en ello, de que nadie se aburre nunca en esa tertulia, lo cual es también muy singular porque lo que está mandado en cualquier asamblea política, económica, en cualquier centro de educación, en cualquier espectáculo de los que se ofrecen, pues es el aburrimiento. El aburrimiento, que es un caso muy importante de eso de la costitución de la Realidad, la ley del aburrimiento general como destrozo de las posibilidades de vida.
Hablemos de tus últimos libros. Acabas de sacar Cosas de la vida. 17 cuentos. ¿Por qué contar historias?
Cuentos he sacado muchos, pero si te has fijado lo que sucede es que no está nunca el narrador, que se trata de personajes, más o menos reales, pero irreales de todas maneras en algún sentido, que hablan, que dialogan, que discuten unos con otros. Y bueno, es a lo que se reduce este contacto con el género narrativo, que practico de vez en cuando, aunque no novelas, nunca he escrito una.
¿En la esperanza de que brote esa lengua común, esa razón común, en esos personajes?
Sobre todo en contra de que haya un fin, una prosecución, un suspense, que es lo que se suele en las novelas y en las películas. Sobre todo eso.
Reciente es también el libro Elementos gramaticales, en tres volúmenes, ¿qué puede aportarnos, en qué puede ayudarnos a saber de la Gramática, tal y como tú la entiendes?
Este intento último es un intento nada menos que pedagógico, es decir, estoy intentando, y probablemente fracasaré en el intento, meterlo de hecho en istitutos. Está destinado a gente alrededor de los diecisiete, a gente de lo que se llama ahora bachillerato. Y es un atrevimiento. Yo había ido desarrollando a lo largo de muchos años unos descubrimientos acerca de la lengua, del decir, del descubrimiento de las mentiras que se cuentan acerca de la lengua en los estudios gramaticales, y fuera de ellos también, en la vulgarización. Lo había desarrollado en Del lenguaje, los diálogos de la lengua entre tres personajes, que tal vez recuerdas; pero eso, quería ahora hacerlo de una manera lo más simple posible, lo más reducida, en ese intento de meterlo en medio de la desgracia pesada que es la educación y la enseñanza, especialmente de la Lengua, con tres fascículos que están separados simplemente para que no parezca un tomo gordo. La lengua no es de nadie, esa máquina de maravillosa complejidad no tiene más amo que quien la habla, pese a lo que digan los señores que se creen que saben lo que pasa en la lengua y que se permiten hasta dar reglas para hablar. Eso, lo que dice el título, “elementos”, que de lo que ahí se trata es del descubrimiento de los errores que reinan acerca de la lengua. Y hecho de la manera más sencilla posible. No sé lo qué dará de sí, pero desde luego, el desengañarse de las ideas que uno y el poder se hacen acerca de la lengua es lo primero para cualquier política, para cualquier otra forma de descubrimiento. Si no hay un desengaño acerca de las creencias sobre la lengua, todo lo demás estará ya viciado desde la raíz.
Hay un reciente trabajo tuyo impresionante, el Tratado de Ritmica y Prosodia y de Metrica y Versificacion, que siendo una investigación extraordinaria, descomunal, que seguro, por sus resultados, te ha ocupado mucha vida, y que tiene importantes consecuencias en la materia de estudio, ha sido escasísimamente reseñado o comentado en los, como tú les llamas, Medios de Formación de Masas, esos que nos atronan con sus asuntos banales y sus lenguajes de tendero.
Este libro era el tratado que había empezado a hacer cuando estaba haciendo aquello de la tesis doctoral, por lo tanto he estado en ello prácticamente toda la vida. Nunca lo terminaba porque estaba dedicándome a otras locuras muy diversas, y especialmente desde que cedí a lo de la publicación, a publicar, muy tarde, cuando tenía ya cuarenta años, y hasta hoy. Pero bueno, ha ido saliendo, y desde luego no es sorprendente que hasta el momento parezca como si no hubiera salido a la luz, porque eso me pasa con la gramática, con la lírica, con la poesía, con cualquiera de las cosas que hago: en cuanto aparece algo, la reacción de los que están en el Poder, de los que mandan, es mirar para el otro lado. Sí, estoy acostumbrado a esto, que es fastidioso y triste, pero que, bueno, es la ley del Poder y de las mayorías.
Te mueves al margen de la industria cultural, de su nombradía y sus ruidos, y sin embargo eres un referente, un maestro, para muchísima gente de diversas generaciones…
Agradecerte lo de los muchísimos. Son muchísimos de los pocos, claro, muchísimos entre muy pocos, es decir casi nada con respecto a las mayorías que consumen literatura, filosofía, ciencia y política. Casi nada, ¿no? Vamos, no es nada en medio del torrente, como se entiende bastante bien.
Lucina, la editorial en la que suelen salir tus libros, es un proyecto que supongo ayuda a esa libertad que tienes, a no depender de la industria cultural, que mustia lo que toca. Son treinta años, creo, de Lucina, casi ochenta libros… ¿Qué nos cuentas de Lucina? ¿Cómo está la editorial?
Lo de que la publicación en general, y la fundación de Lucina en particular, ayude a algo es también relativo. Como te estaba diciendo antes, ya desde muy joven, desde los veintitantos, me di cuenta de lo que era ese torrente, esa abundancia rebosante de publicaciones, de libros por todas partes, que eran esencialmente basura, pero que estaban ocupando un sitio. Me desanimé de meterme en el torrente, hasta que empecé, a partir del año 65, llevado por la ola del levantamiento inesperado de los estudiantes por el mundo. Y luego a consecuencia de eso me tuvieron que expulsar y me tuve que marchar a París once años… Fue entonces cuando me volví atrás y empecé a publicar, primero en pequeñas editoriales, después cuando volví, en el 79, son ya treinta años, con la fundación de este juego de Lucina, que está ahí, que parece una editorial, una empresa, pero que la verdad es que no lo es, en parte por el descuido de los que lo llevamos, pero también de por sí. Y no sé hasta qué punto ayuda a algo o no. Desde luego sí hay mucha gente, dentro de los poquísimos, que a lo mejor se ha enterado de algo a través de ahí. Qué sé yo, tengo mis dudas de hasta qué punto eso ni nada de lo que hago pueda servir para nada.
Has dicho siempre que cuando llegaste de Francia, cuando regresaste a España, no eras nada optimista respecto al futuro del país porque sabías ya muy bien lo que era esa democracia, y que, desde luego, no era eso lo que se reclamaba en las sublevaciones estudiantiles.
No, no, y además el levantamiento en Madrid al que me sentí arrastrado es contemporáneo con los que sucedían en Berkeley, en Tokio, y después en Alemania, en Francia... El levantamiento era contra el establecimiento entonces, de una manera descarada, del Régimen que hoy padecemos, que es en una palabra el Régimen del Dinero, el Poder sirviendo simplemente al movimiento del Capital, y las mayorías naturalmente obedeciendo al Poder que le manda comprar, o que le manda todas las cosas que le manda, toda esa vanidad avasalladora tan pesada. Era entonces cuando se estaba estableciendo, hace por tanto ya más de cuarenta años, y el levantamiento fue para mí una muestra de que la mayoría nunca son todos, que siempre hay algo que queda vivo. Lo había entonces, y se manifestó de una manera relativamente esplendorosa, y lo sigue habiendo, por supuesto. La verdad es que de la alegría de aquello es de lo que sigo de alguna manera viviendo, en la tertulia y fuera de la tertulia. La comprobación de que es mentira: que no son todos, que nunca la mayoría son todos, que la Realidad no es todo lo que hay.
¿Qué hay en este tiempo fuera del imperio del dinero del que hablas? O lo que es lo mismo: ¿es posible la alegría bajo el régimen que padecemos? ¿Dónde?
Bueno, acabo de hablar de eso. Decía que yo vivía de la alegría de aquella comprobación relativamente esplendorosa del 65; y para mí ahora sigue valiendo lo mismo, aunque no haya estas manifestaciones de gente menos formada tan esplendorosas como en el establecimiento descarado del Régimen. Pero, por supuesto, los que se creen que el Régimen es el que tiene que haber, y que está condenado a un Futuro inevitable, con Progreso costante y demás, son ellos, los que están arriba, la gente por abajo no se lo cree, vamos, la gente se ríe o se aburre cuando se le da ocasión de oír semejantes cosas: no hay tal Futuro, el Futuro es de ellos, y naturalmente eso es lo que queda siempre, esa especie de sufrimiento de la mentira del Futuro que nos venden, y de todo lo que nos venden con él, se trate de Regímenes Democráticos o de cualquier otra cosa.
¿Y es posible vivir olvidándose del futuro?
Claro, uno no puede olvidarse porque uno personalmente está costituido por el Futuro, por la Muerte. Por la Muerte siempre futura, esa que nunca está aquí, pero que está como Futuro aquí, y condenando a la vida a las pocas posibilidades que le quedan. Pero como uno no es del todo el que es, evidentemente eso es lo que puede seguir viviendo a pesar de todo, gracias a que uno nunca es del todo el que es.
¿Qué es lo que hace el poeta cuando acierta y consigue hacer poesía? Y ya sabemos que tú eres poeta a pesar de la Poesía con mayúscula, pero, cuando un poeta acierta a hacer poesía, ¿qué es lo que está haciendo?
Sí, sí, la verdad es que estoy algo harto y además cada vez más harto de la Poesía, porque no se puede llamar poesía más que a lo que se vende como poesía, no podemos hacernos ilusiones de cambiar el vocabulario, ¿no? Ahí está una cosa, una producción además cada vez más multitudinaria, que se llama poesía, y naturalmente yo tengo que decir en todo caso que las cosas que yo hago no son poesía, porque tengo que atenerme a que poesía es eso que se vende y se produce. A pesar de ello, pues yo mismo he encontrado todo tipo de escritos de pensadores de otros tiempos, de poetas, en los que he encontrado mucho alimento, mucha ispiración; no puedo declararme ahora completamente recién nacido en este mundo, ¿no?, ni privarme de las posibilidades de la escritura. Cuando hacía más lo de andar recitando por ahí (ahora más bien que recitar lo que hago es canturrear, para que se parezca lo menos posible a la poesía de los poetas), solía advertir que de lo que allí sonara, lo bueno, lo que a cualquiera de los oyentes le dijera de verdad algo, eso no era mío, que se me había escapado. Y que en cambio todo lo malo era mío, claro; todo lo malo que quedara era mío. Y esa es la técnica: acertar a quitarse de en medio, aunque sea por un momento, y dejar que la que hable sea la lengua. Que hable, cante o lo que sea. La atención al arte, a la técnica, al ritmo, favorece eso, porque si uno entiende que la poesía se refiere al contenido, a lo que dice, entonces está ya casi perdido, entonces no va a decir más que lo que tiene que decir y a expresar quizá algo. La atención ante todo al ritmo y a la técnica distrae mucho de eso, y entonces favorece que de vez en cuando la onda del ritmo sea algo que no sea lo que ya está dicho.
¿Por qué nos da tanto miedo ese dejarnos ser, ese dejarnos decir?
Uno está obligado a defenderse. Uno es el que es, es mentira que sea del todo el que es, pero uno como cualquier cosa, animales y plantas y seres inanimados, obedece a esta ley de la defensa, por más que sea en vano tiende a defenderse. Entonces el miedo a la perdición es lo que causa esa forma de miedo, es muy comprensible, como si no nos fiáramos, perdiendo de todos modos a cada momento, pero aunque sea así sigue reinando en cada uno, como en el Poder mismo, la pretensión de tener un Futuro, un destino, en una palabra: ser el que es. Y por tanto si le andan hurgando, como es fácil hurgarle, a esa pretensión de estabilidad, eso le hace temblar, ¿no? Es miedo contrario y complementario al miedo de lo sabido, de lo anunciado por delante, de la Muerte. Son miedos que se contraponen uno al otro y que en cierta medida pueden matarse el uno al otro.
La ciencia, que tanto te interesa, ¿está de parte más del encubrimiento o de la revelación?
Bueno, estos últimos cinco o seis años me ha interesado de una manera especial la investigación de los físicos, especialmente los físicos en ciernes, más o menos desmandados, que más que tener grandes libros publicados metían cosas en la red. Me he leído ya bastante más de mil entradas en la red de este tipo, gracias a la busca y el buen tino de José Luis Caramés, un amigo matemático, que me ha acompañado en esto. Y lo que me interesaba, y me sigue interesando, es que, a pesar de que la vocación, el fundamento, de la Ciencia sea desde luego servir al Poder y, por lo tanto, garantizar el Progreso en la línea del Futuro que está previsto y ordenado, como tampoco los físicos, ni la Ciencia misma, son del todo lo que son, de vez en cuando, por la fuerza de la investigación misma, por la curiosidad, por la pasión por lo desconocido que sigue viviendo en cualquiera, se escapan cosas. Y el testimonio de los choques, las dudas, las contradicciones, con que la investigación física misma se encuentra es desde luego una ayuda y una ispiración costante para mí.
El ejercicio de la traducción, ¿cómo lo entiendes?
Bueno, pues es un rompecabezas muy interesante al que me he dedicado de vez en cuando con bastante pasión. Evidentemente, los idiomas no son la lengua, los idiomas son la condena de la lengua a la Realidad; y cuando uno se pone a traducir, especialmente si son cosas de eso que se llama poesía, lo que se trata es de encontrar si en el idioma del original, y a pesar del idioma, hay algo que pueda sonar en un idioma cualquiera. A partir de ahí, de haber entrado a eso, puedes encontrar cómo sonaría en el idioma al que la traducción va a parar. Eso es lo que trato de practicar tanto haciendo versiones para cantar de las versiones de Brassens, como haciendo los sonetos refinados de Shakespeare, o los de Belli en su romanesco, o cualquier cosa. He buscado cosas que efectivamente veía que podían dar eso, que no estaban determinadas por el idioma sino que a través del idioma hacían sentir algo común, y que eso naturalmente se puede hacer sentir con un poco de habilidad y suerte en cualquier otro idioma.
Hay dos realidades atroces dentro de la Realidad, las cárceles y los centros de internamiento psiquiátrico, sistemáticamente invisibilizadas. Tú conoces bien de ambas: en el caso de la cárcel porque te afectó directamente, en el caso de los psiquiátricos porque has escrito, por ejemplo, los 17 casos de locura. Es terrible que la sociedad aparte e ignore estas dos realidades que están tan cerca. ¿Cómo crees que sería posible cambiar la situación de estas dos realidades? ¿Habría alguna manera de poner en el centro del debate social estos dos asuntos, para transformarlos?
Bueno, en primer lugar, hay que corregir eso de que Poder y Estado no se ocupan mucho, porque se ocupan muchísimo. Se ocupan muchísimo de ello, y efectivamente, no sé cuánto es el capital que hacen correr en la fabricación y el mantenimiento de cárceles y de centros psiquiátricos, pero es desde luego mucho, no cabe duda, a su manera y para lo que al Poder le interesa, que es justamente separar en esos centros casos de prioridades personales que son difíciles de colar en una mayoría, que es lo que el Poder necesita. Entonces, el procedimiento, ya muy viejo, es la clasificación, que se consigue por la definición, y la definición por medio de módulos, de cercos y de cualquier otro procedimiento que garantice la separación. De manera que hay que darse bien cuenta de esto, y naturalmente pensar que cualquier cosa que se haga no puede ser del mismo orden, no puede ser una atención como la del Poder: compasiva, hipócritamente compasiva, para con los locos, o para con los delincuentes, al amparo de la Justicia o de la Medicina. No puede ser eso, justamente hay que luchar contra la clasificación.
Yo, en cuanto a la locura, sigo teniendo a mi alrededor bastantes amigos locos, con los cuales hablo y de los cuales trato de entender en la medida de mis posibilidades qué es lo que ahí puede estar sonando, y desde luego a lo que tiendo es a la no clasificación.
La cárcel nunca la llegué a probar del todo, por eso me escapé en el 69 cuando no me quedaba más remedio; lo que sí viví de cerca es los calabozos de la Puerta del Sol y los de la Prefectura de París, esos sí los conozco muy de cerca, los he visitado mucho. Y desde luego, ese tipo de encerramiento parece algo más leve que el de los locos, porque después de todo es un encerramiento más grosero, por medio de muros y tal, con la supuesta privación de la libertad. De aquella distinción que había entre presos políticos y presos de los otros, habría que hacer sentir que los presos de los otros son justamente presos tan políticos, y a veces más, que los que llaman presos políticos, y el secreto está en desmentir el mito de la libertad, en reconocer que desde luego lo que está padeciendo allí dentro de la cárcel no es precisamente la persona, que está presa lo mismo dentro que fuera, sino algo que no es la persona, que queda por debajo, y que de una manera especial está allí costreñida pero que no es la libertad de la persona. Es más bien algo que está contra la persona lo mismo que está contra la cárcel.
Intentaste una vez, en un importante proceso colectivo, construir y difundir un “Periódico al revés”. ¿Sería posible una “Escuela al revés”?
Bueno, en esto como en otras cosas que hemos hablado, lo malo es que uno tiene la sensación de hacer realidad esas cosas. Y hacer la Realidad no puede ser, porque en el caso de que llegue a hacer la Realidad, sea un centro educativo, sea un periódico mismo, sea cualquier otra cosa, en la medida en que se han realizado, pues ya son como las otras, empiezan a ser como las otras, es el precio que se paga por la realización. Y es difícil mantener esa tentación y luchar contra ella al mismo tiempo; es decir, intentando hacer algo pero no propiamente realizando, no cumpliendo un Futuro, sino un poco más o menos a tientas, de maneras más sutiles y más difusas. Porque realizarse, realizarse, no se puede realizar nada bueno. La Realidad es contra lo bueno, es algo que conviene no olvidar.
Ah… es muy sencillo: basta con dejarse hablar. Es la única técnica que conozco. Si uno habla personalmente, pues por esa boca le van a salir las cosas que ya están dichas, y él, como cualquier otro elemento de la Realidad, tendrá que obedecer a la ley de la defensa. Toda cosa, y por lo tanto también todo hombre, tiene que obedecer, por lo tanto falsificar, volver a mentir. Pero como uno no es del todo el que es, pues gracias a eso pueden salir, si uno se deja, palabras del común, del pueblo que no existe. Bueno, eso es de lo que se trata. De las cosas que me dices hay que puntualizar que la Realidad, las cosas de por sí, no son, no somos, mentira: no tiene sentido decir que la Vida es mentira, ni tampoco, en sentido contrario, que la Muerte es mentira. Son mentira justamente en la medida en que se proclaman verdades. Sólo cuando las cosas, las relaciones entre las cosas, los hechos, los sucesos, se declaran verdaderos, como lo están declarando a cada paso, cabe decir que no era verdad. Eso es lo que la lengua sabe hacer, se vuelve contra sí misma en el sentido que te he dicho: por un lado está la lengua, o más bien el idioma de que se trate, una de las lenguas de Babel, o un dialecto más o menos vulgar o más o menos culto, que queda dentro de la Realidad también, como el idioma, idioma de la nación, idioma de uno mismo, o idiolecto como suele decirse; y por otro está la lengua común, que es la lengua que puede enfrentarse a la Realidad y hablar de ella. Como esas dos cosas –idioma y lengua común– se dan a la vez pero son enemigas, pues basta con eso que decía: dejar que hable lo otro, lo que no es de uno, y eso desmiente, descubre la mentira de las verdades que se proclaman. Así es más o menos la cosa.
¿Podrías hablarnos de tu experiencia, larga ya, en la tertulia del Ateneo?
Sí, llevamos ya va para doce años de tertulia en el Ateneo. Bueno, lo más gracioso que tiene es eso de que es un hecho singular, no creo que haya sucedido nunca, por lo menos que yo sepa, es decir miércoles tras miércoles, vacaciones ninguna de verano ni de nada, con una asistencia de ochenta o cerca de cien cada día, y que sigue así al cabo de cerca de doce años. Es una de las cosas que le consuelan a uno un poco, la singularidad del fenómeno, valga para lo que valga. Y efectivamente, ahí se trata de ejercitarse en esta arte del dejarse hablar: inevitablemente tienen que seguir saliendo opiniones, ideas, mías o de cualquiera de los que asisten, pero bueno, ya se sabe que eso es lo que se trata de anular y de corregir con esa arte de hablar, y de vez en cuando sale. Y tiene la virtud, esta tarde vamos a insistir en ello, de que nadie se aburre nunca en esa tertulia, lo cual es también muy singular porque lo que está mandado en cualquier asamblea política, económica, en cualquier centro de educación, en cualquier espectáculo de los que se ofrecen, pues es el aburrimiento. El aburrimiento, que es un caso muy importante de eso de la costitución de la Realidad, la ley del aburrimiento general como destrozo de las posibilidades de vida.
Hablemos de tus últimos libros. Acabas de sacar Cosas de la vida. 17 cuentos. ¿Por qué contar historias?
Cuentos he sacado muchos, pero si te has fijado lo que sucede es que no está nunca el narrador, que se trata de personajes, más o menos reales, pero irreales de todas maneras en algún sentido, que hablan, que dialogan, que discuten unos con otros. Y bueno, es a lo que se reduce este contacto con el género narrativo, que practico de vez en cuando, aunque no novelas, nunca he escrito una.
¿En la esperanza de que brote esa lengua común, esa razón común, en esos personajes?
Sobre todo en contra de que haya un fin, una prosecución, un suspense, que es lo que se suele en las novelas y en las películas. Sobre todo eso.
Reciente es también el libro Elementos gramaticales, en tres volúmenes, ¿qué puede aportarnos, en qué puede ayudarnos a saber de la Gramática, tal y como tú la entiendes?
Este intento último es un intento nada menos que pedagógico, es decir, estoy intentando, y probablemente fracasaré en el intento, meterlo de hecho en istitutos. Está destinado a gente alrededor de los diecisiete, a gente de lo que se llama ahora bachillerato. Y es un atrevimiento. Yo había ido desarrollando a lo largo de muchos años unos descubrimientos acerca de la lengua, del decir, del descubrimiento de las mentiras que se cuentan acerca de la lengua en los estudios gramaticales, y fuera de ellos también, en la vulgarización. Lo había desarrollado en Del lenguaje, los diálogos de la lengua entre tres personajes, que tal vez recuerdas; pero eso, quería ahora hacerlo de una manera lo más simple posible, lo más reducida, en ese intento de meterlo en medio de la desgracia pesada que es la educación y la enseñanza, especialmente de la Lengua, con tres fascículos que están separados simplemente para que no parezca un tomo gordo. La lengua no es de nadie, esa máquina de maravillosa complejidad no tiene más amo que quien la habla, pese a lo que digan los señores que se creen que saben lo que pasa en la lengua y que se permiten hasta dar reglas para hablar. Eso, lo que dice el título, “elementos”, que de lo que ahí se trata es del descubrimiento de los errores que reinan acerca de la lengua. Y hecho de la manera más sencilla posible. No sé lo qué dará de sí, pero desde luego, el desengañarse de las ideas que uno y el poder se hacen acerca de la lengua es lo primero para cualquier política, para cualquier otra forma de descubrimiento. Si no hay un desengaño acerca de las creencias sobre la lengua, todo lo demás estará ya viciado desde la raíz.
Hay un reciente trabajo tuyo impresionante, el Tratado de Ritmica y Prosodia y de Metrica y Versificacion, que siendo una investigación extraordinaria, descomunal, que seguro, por sus resultados, te ha ocupado mucha vida, y que tiene importantes consecuencias en la materia de estudio, ha sido escasísimamente reseñado o comentado en los, como tú les llamas, Medios de Formación de Masas, esos que nos atronan con sus asuntos banales y sus lenguajes de tendero.
Este libro era el tratado que había empezado a hacer cuando estaba haciendo aquello de la tesis doctoral, por lo tanto he estado en ello prácticamente toda la vida. Nunca lo terminaba porque estaba dedicándome a otras locuras muy diversas, y especialmente desde que cedí a lo de la publicación, a publicar, muy tarde, cuando tenía ya cuarenta años, y hasta hoy. Pero bueno, ha ido saliendo, y desde luego no es sorprendente que hasta el momento parezca como si no hubiera salido a la luz, porque eso me pasa con la gramática, con la lírica, con la poesía, con cualquiera de las cosas que hago: en cuanto aparece algo, la reacción de los que están en el Poder, de los que mandan, es mirar para el otro lado. Sí, estoy acostumbrado a esto, que es fastidioso y triste, pero que, bueno, es la ley del Poder y de las mayorías.
Te mueves al margen de la industria cultural, de su nombradía y sus ruidos, y sin embargo eres un referente, un maestro, para muchísima gente de diversas generaciones…
Agradecerte lo de los muchísimos. Son muchísimos de los pocos, claro, muchísimos entre muy pocos, es decir casi nada con respecto a las mayorías que consumen literatura, filosofía, ciencia y política. Casi nada, ¿no? Vamos, no es nada en medio del torrente, como se entiende bastante bien.
Lucina, la editorial en la que suelen salir tus libros, es un proyecto que supongo ayuda a esa libertad que tienes, a no depender de la industria cultural, que mustia lo que toca. Son treinta años, creo, de Lucina, casi ochenta libros… ¿Qué nos cuentas de Lucina? ¿Cómo está la editorial?
Lo de que la publicación en general, y la fundación de Lucina en particular, ayude a algo es también relativo. Como te estaba diciendo antes, ya desde muy joven, desde los veintitantos, me di cuenta de lo que era ese torrente, esa abundancia rebosante de publicaciones, de libros por todas partes, que eran esencialmente basura, pero que estaban ocupando un sitio. Me desanimé de meterme en el torrente, hasta que empecé, a partir del año 65, llevado por la ola del levantamiento inesperado de los estudiantes por el mundo. Y luego a consecuencia de eso me tuvieron que expulsar y me tuve que marchar a París once años… Fue entonces cuando me volví atrás y empecé a publicar, primero en pequeñas editoriales, después cuando volví, en el 79, son ya treinta años, con la fundación de este juego de Lucina, que está ahí, que parece una editorial, una empresa, pero que la verdad es que no lo es, en parte por el descuido de los que lo llevamos, pero también de por sí. Y no sé hasta qué punto ayuda a algo o no. Desde luego sí hay mucha gente, dentro de los poquísimos, que a lo mejor se ha enterado de algo a través de ahí. Qué sé yo, tengo mis dudas de hasta qué punto eso ni nada de lo que hago pueda servir para nada.
Has dicho siempre que cuando llegaste de Francia, cuando regresaste a España, no eras nada optimista respecto al futuro del país porque sabías ya muy bien lo que era esa democracia, y que, desde luego, no era eso lo que se reclamaba en las sublevaciones estudiantiles.
No, no, y además el levantamiento en Madrid al que me sentí arrastrado es contemporáneo con los que sucedían en Berkeley, en Tokio, y después en Alemania, en Francia... El levantamiento era contra el establecimiento entonces, de una manera descarada, del Régimen que hoy padecemos, que es en una palabra el Régimen del Dinero, el Poder sirviendo simplemente al movimiento del Capital, y las mayorías naturalmente obedeciendo al Poder que le manda comprar, o que le manda todas las cosas que le manda, toda esa vanidad avasalladora tan pesada. Era entonces cuando se estaba estableciendo, hace por tanto ya más de cuarenta años, y el levantamiento fue para mí una muestra de que la mayoría nunca son todos, que siempre hay algo que queda vivo. Lo había entonces, y se manifestó de una manera relativamente esplendorosa, y lo sigue habiendo, por supuesto. La verdad es que de la alegría de aquello es de lo que sigo de alguna manera viviendo, en la tertulia y fuera de la tertulia. La comprobación de que es mentira: que no son todos, que nunca la mayoría son todos, que la Realidad no es todo lo que hay.
¿Qué hay en este tiempo fuera del imperio del dinero del que hablas? O lo que es lo mismo: ¿es posible la alegría bajo el régimen que padecemos? ¿Dónde?
Bueno, acabo de hablar de eso. Decía que yo vivía de la alegría de aquella comprobación relativamente esplendorosa del 65; y para mí ahora sigue valiendo lo mismo, aunque no haya estas manifestaciones de gente menos formada tan esplendorosas como en el establecimiento descarado del Régimen. Pero, por supuesto, los que se creen que el Régimen es el que tiene que haber, y que está condenado a un Futuro inevitable, con Progreso costante y demás, son ellos, los que están arriba, la gente por abajo no se lo cree, vamos, la gente se ríe o se aburre cuando se le da ocasión de oír semejantes cosas: no hay tal Futuro, el Futuro es de ellos, y naturalmente eso es lo que queda siempre, esa especie de sufrimiento de la mentira del Futuro que nos venden, y de todo lo que nos venden con él, se trate de Regímenes Democráticos o de cualquier otra cosa.
¿Y es posible vivir olvidándose del futuro?
Claro, uno no puede olvidarse porque uno personalmente está costituido por el Futuro, por la Muerte. Por la Muerte siempre futura, esa que nunca está aquí, pero que está como Futuro aquí, y condenando a la vida a las pocas posibilidades que le quedan. Pero como uno no es del todo el que es, evidentemente eso es lo que puede seguir viviendo a pesar de todo, gracias a que uno nunca es del todo el que es.
¿Qué es lo que hace el poeta cuando acierta y consigue hacer poesía? Y ya sabemos que tú eres poeta a pesar de la Poesía con mayúscula, pero, cuando un poeta acierta a hacer poesía, ¿qué es lo que está haciendo?
Sí, sí, la verdad es que estoy algo harto y además cada vez más harto de la Poesía, porque no se puede llamar poesía más que a lo que se vende como poesía, no podemos hacernos ilusiones de cambiar el vocabulario, ¿no? Ahí está una cosa, una producción además cada vez más multitudinaria, que se llama poesía, y naturalmente yo tengo que decir en todo caso que las cosas que yo hago no son poesía, porque tengo que atenerme a que poesía es eso que se vende y se produce. A pesar de ello, pues yo mismo he encontrado todo tipo de escritos de pensadores de otros tiempos, de poetas, en los que he encontrado mucho alimento, mucha ispiración; no puedo declararme ahora completamente recién nacido en este mundo, ¿no?, ni privarme de las posibilidades de la escritura. Cuando hacía más lo de andar recitando por ahí (ahora más bien que recitar lo que hago es canturrear, para que se parezca lo menos posible a la poesía de los poetas), solía advertir que de lo que allí sonara, lo bueno, lo que a cualquiera de los oyentes le dijera de verdad algo, eso no era mío, que se me había escapado. Y que en cambio todo lo malo era mío, claro; todo lo malo que quedara era mío. Y esa es la técnica: acertar a quitarse de en medio, aunque sea por un momento, y dejar que la que hable sea la lengua. Que hable, cante o lo que sea. La atención al arte, a la técnica, al ritmo, favorece eso, porque si uno entiende que la poesía se refiere al contenido, a lo que dice, entonces está ya casi perdido, entonces no va a decir más que lo que tiene que decir y a expresar quizá algo. La atención ante todo al ritmo y a la técnica distrae mucho de eso, y entonces favorece que de vez en cuando la onda del ritmo sea algo que no sea lo que ya está dicho.
¿Por qué nos da tanto miedo ese dejarnos ser, ese dejarnos decir?
Uno está obligado a defenderse. Uno es el que es, es mentira que sea del todo el que es, pero uno como cualquier cosa, animales y plantas y seres inanimados, obedece a esta ley de la defensa, por más que sea en vano tiende a defenderse. Entonces el miedo a la perdición es lo que causa esa forma de miedo, es muy comprensible, como si no nos fiáramos, perdiendo de todos modos a cada momento, pero aunque sea así sigue reinando en cada uno, como en el Poder mismo, la pretensión de tener un Futuro, un destino, en una palabra: ser el que es. Y por tanto si le andan hurgando, como es fácil hurgarle, a esa pretensión de estabilidad, eso le hace temblar, ¿no? Es miedo contrario y complementario al miedo de lo sabido, de lo anunciado por delante, de la Muerte. Son miedos que se contraponen uno al otro y que en cierta medida pueden matarse el uno al otro.
La ciencia, que tanto te interesa, ¿está de parte más del encubrimiento o de la revelación?
Bueno, estos últimos cinco o seis años me ha interesado de una manera especial la investigación de los físicos, especialmente los físicos en ciernes, más o menos desmandados, que más que tener grandes libros publicados metían cosas en la red. Me he leído ya bastante más de mil entradas en la red de este tipo, gracias a la busca y el buen tino de José Luis Caramés, un amigo matemático, que me ha acompañado en esto. Y lo que me interesaba, y me sigue interesando, es que, a pesar de que la vocación, el fundamento, de la Ciencia sea desde luego servir al Poder y, por lo tanto, garantizar el Progreso en la línea del Futuro que está previsto y ordenado, como tampoco los físicos, ni la Ciencia misma, son del todo lo que son, de vez en cuando, por la fuerza de la investigación misma, por la curiosidad, por la pasión por lo desconocido que sigue viviendo en cualquiera, se escapan cosas. Y el testimonio de los choques, las dudas, las contradicciones, con que la investigación física misma se encuentra es desde luego una ayuda y una ispiración costante para mí.
El ejercicio de la traducción, ¿cómo lo entiendes?
Bueno, pues es un rompecabezas muy interesante al que me he dedicado de vez en cuando con bastante pasión. Evidentemente, los idiomas no son la lengua, los idiomas son la condena de la lengua a la Realidad; y cuando uno se pone a traducir, especialmente si son cosas de eso que se llama poesía, lo que se trata es de encontrar si en el idioma del original, y a pesar del idioma, hay algo que pueda sonar en un idioma cualquiera. A partir de ahí, de haber entrado a eso, puedes encontrar cómo sonaría en el idioma al que la traducción va a parar. Eso es lo que trato de practicar tanto haciendo versiones para cantar de las versiones de Brassens, como haciendo los sonetos refinados de Shakespeare, o los de Belli en su romanesco, o cualquier cosa. He buscado cosas que efectivamente veía que podían dar eso, que no estaban determinadas por el idioma sino que a través del idioma hacían sentir algo común, y que eso naturalmente se puede hacer sentir con un poco de habilidad y suerte en cualquier otro idioma.
Hay dos realidades atroces dentro de la Realidad, las cárceles y los centros de internamiento psiquiátrico, sistemáticamente invisibilizadas. Tú conoces bien de ambas: en el caso de la cárcel porque te afectó directamente, en el caso de los psiquiátricos porque has escrito, por ejemplo, los 17 casos de locura. Es terrible que la sociedad aparte e ignore estas dos realidades que están tan cerca. ¿Cómo crees que sería posible cambiar la situación de estas dos realidades? ¿Habría alguna manera de poner en el centro del debate social estos dos asuntos, para transformarlos?
Bueno, en primer lugar, hay que corregir eso de que Poder y Estado no se ocupan mucho, porque se ocupan muchísimo. Se ocupan muchísimo de ello, y efectivamente, no sé cuánto es el capital que hacen correr en la fabricación y el mantenimiento de cárceles y de centros psiquiátricos, pero es desde luego mucho, no cabe duda, a su manera y para lo que al Poder le interesa, que es justamente separar en esos centros casos de prioridades personales que son difíciles de colar en una mayoría, que es lo que el Poder necesita. Entonces, el procedimiento, ya muy viejo, es la clasificación, que se consigue por la definición, y la definición por medio de módulos, de cercos y de cualquier otro procedimiento que garantice la separación. De manera que hay que darse bien cuenta de esto, y naturalmente pensar que cualquier cosa que se haga no puede ser del mismo orden, no puede ser una atención como la del Poder: compasiva, hipócritamente compasiva, para con los locos, o para con los delincuentes, al amparo de la Justicia o de la Medicina. No puede ser eso, justamente hay que luchar contra la clasificación.
Yo, en cuanto a la locura, sigo teniendo a mi alrededor bastantes amigos locos, con los cuales hablo y de los cuales trato de entender en la medida de mis posibilidades qué es lo que ahí puede estar sonando, y desde luego a lo que tiendo es a la no clasificación.
La cárcel nunca la llegué a probar del todo, por eso me escapé en el 69 cuando no me quedaba más remedio; lo que sí viví de cerca es los calabozos de la Puerta del Sol y los de la Prefectura de París, esos sí los conozco muy de cerca, los he visitado mucho. Y desde luego, ese tipo de encerramiento parece algo más leve que el de los locos, porque después de todo es un encerramiento más grosero, por medio de muros y tal, con la supuesta privación de la libertad. De aquella distinción que había entre presos políticos y presos de los otros, habría que hacer sentir que los presos de los otros son justamente presos tan políticos, y a veces más, que los que llaman presos políticos, y el secreto está en desmentir el mito de la libertad, en reconocer que desde luego lo que está padeciendo allí dentro de la cárcel no es precisamente la persona, que está presa lo mismo dentro que fuera, sino algo que no es la persona, que queda por debajo, y que de una manera especial está allí costreñida pero que no es la libertad de la persona. Es más bien algo que está contra la persona lo mismo que está contra la cárcel.
Intentaste una vez, en un importante proceso colectivo, construir y difundir un “Periódico al revés”. ¿Sería posible una “Escuela al revés”?
Bueno, en esto como en otras cosas que hemos hablado, lo malo es que uno tiene la sensación de hacer realidad esas cosas. Y hacer la Realidad no puede ser, porque en el caso de que llegue a hacer la Realidad, sea un centro educativo, sea un periódico mismo, sea cualquier otra cosa, en la medida en que se han realizado, pues ya son como las otras, empiezan a ser como las otras, es el precio que se paga por la realización. Y es difícil mantener esa tentación y luchar contra ella al mismo tiempo; es decir, intentando hacer algo pero no propiamente realizando, no cumpliendo un Futuro, sino un poco más o menos a tientas, de maneras más sutiles y más difusas. Porque realizarse, realizarse, no se puede realizar nada bueno. La Realidad es contra lo bueno, es algo que conviene no olvidar.
